Consanguinité

[philB]

J ouvre ce sujet car j ai été interpellé par le souci de plusieurs membres éminents ( ) coco, mauri, biodivmax sur ce sujet..
Or ce qui leur parait une évidence: refuser la consanguinité ; n'est pas si fréquemment abordé sur ce forum.
Je ne dis pas qu il ne faut pas essayer de préserver la diversité génétique de nos brouteurs!!!
Mais cependant quelques interrogations...
.
Je parle bien sûr de repros entre freres et soeurs ou parents/ enfants.
la qualité génétique s amoindrirait elle à ce point en ce cas chez les cichlidés ?
(Un exemple; en 15 ans de maintenance de ma colonie multifasciatus, j ai peu ou pas croisé ma souche née de 3 mâles et 3 F mais je ne sais s ils étaient parents...et ce sans voir de tare particulière apparaitre en 5/6 générations . Est il temps de le faire ?)

Et les tropheus sont ils à ce point différents qu il ne faille pas accepter des accouplements consanguins ? (alors que certaines études prouvent une préférence pour le plus proche génétiquement sans souci ; que les labidochromis caeruleus sont issus de peu d individus captifs alors que des amateurs sérieux ont encore de jolies souches ???).

Ca me pose aussi un souci; personnellement je pense qu il ne faut pas abuser du prélèvement dans le lac et que ce devrait être réservé à des spécialistes expérimentés .
Or on ne peut croiser les souches indéfiniment ... donc ...problème !

Quelle est la limite entre abus de consanguinité ..;et abus (ou mode) de prise sauvage..?

[mauri]

D'abord une petite précision utile : la diversité génétique n'est pas le consanguinité
Comme je ne veux pas en faire des pages ici, je te renvoie à ce que j'ai mis à ce sujet sur mon site conservation :
http://www.conservation-tropheus.com/pa ... table.html

voir aussi l'onglet suivant : éviter la consanguinité

Ce problème de la consanguinité concerne tt les espèces vivantes, donc les cichlides; il semble que les effets soient différents selon les espèces et selon le niveau de consanguinité (le plus problématique étant la reproduction entre 2 géniteurs proches, par ex pere et fille).

Certains amateurs pensent qu'il n'y a pas de danger au motifs que des F150 seraient comparables à des sauvages; Or, bien souvent, on a un peu oublié les caractéristiques des sauvages et donc on ne distingue plus les éventuelles transformations, tares, moindre repro ou sensibilité aux maladies. Cela est surtout le cas pour les poissons tres prisés des amateurs et reproduits à de multiples reprises sans précautions particulières à base de groupes diffusés comprenant tres souvent des freres et soeurs. D'ailleurs, avec la raréfaction actuelle de l'offre, on commence à observer de plus en plus souvent la présence de poisson présentant des anomalies flagrantes.

A ma connaissance, il n'existe pas d'étude scientifique structurée sur la succession des générations à long terme qui soutient cette thèse, ce qui "conforte" la position de certains amateurs. Mais on parle tre souvent de l'aventure des Guppy Endler qui descendraient tous d'un seul couple de sauvages rapportés par ce brave Mr Endler...

Les problèmes posés par un excès de consanguinité sont d'autant plus préoccupants que, pour certaines espèces, ils se conjuguent avec un grand déficit de diversité génétique dû au faible nombre de sujets importés.

Tenter de poser une limite pour arrêter la "mauvaise consanguinité" est illusoire, car la nature humaine est ainsi faite qu'elle ne sera jamais respectée dans le temps : inutile donc de trop ouvrir cette porte.

La question des moindres prelevements dans le lac est evidemment pertinente..;pour certains ! Cependant (voir le site conservation), on peu déja faire pas mal de choses en gérant prudemment les repros, à partir d'un groupe correct de sauvages ou F1.

Les Tropheus n'échappent pas à cette loi de la génétique, mais ils ont une caractéristique particulière : dans le cheptel maintenus par les amateurs, il y a relativement peu de Tropheus agés, notamment à cause de la maladie ou des combats. De ce fait, la grande majorité des Tropheus maintenus sont encore "pres de la souche" (F0), ce qui est pour nous une grande chance.

Voilà pourquoi, en qq mots, nous sommes plusieurs à penser qu'il convient, au maximum, d'éviter cette pratique, notamment en prenant l'habitude de couper les souches. Au plan de la présrvation des especes, on peut comparer les dangers de cette pratique avec ceux de l'hybridation ou de la sélection artificielles (du fait de l'homme).

nb : le nb de générations dont tu parles pour tes multi est encore faible : que se passera t il après 5 à 10 générations supplémentaires ? les poissons que tu auras pu diffuser chez de nombreux amateurs, comment seront ils ?? voilà comment commence la perte du véritable capital génétique.

[coco76]

Maintenance de Tropheus entre père, mère, fille, et fils, = consanguinité = dégénérescence c'est pas plus compliqué que ça
Donc à proscrire
Et pour la maintenance l'aquarium doit avoir 150 cm de façade au minimum en dessous c'est chercher les ennuis surtout si c'est un groupe important

[philB]

oki...Vous avez l expérience..bien que je ne voie toujours pas en quoi ce serait pire que pour que pour d autres cichlidés...Mais j avoue ne pas tout maitriser

[coco76]

..Mais j avoue ne pas tout maitriser

Justement moi je veux t'aider à faire le meilleur choix possible
Mais visiblement tu à choisi un autre chemin c'est dommage

[philB]

hello Coco
Mais là il s agit d une interrogation plus generale...pas seulement de MES bacs.
Sur le principe je suis d accord avec vous _ et je ne diffuserai pas au sein du Gtroph des poissons des que je les saurai consanguins sauf si on me dit les vouloir pour × raisons".
Je respecte la philosophie de l assoc...et sa charte .

Mais je n ai pas vraiment recu d informations objectives scientifiques à mon sens qui feraient des poissons consanguins des " poissons de merde " ( je ne t en veux pas c etait simplement imagé lol et ca a eu le merite de m interroger ).

Si quelqu un a eu meme accidentellement consanguinite et a des choses a raconter ca m interesse...Et a partir de quand est ce problematique ?

Si pour une raison ou une autre le croisement de souches devient impossible ...que faudra t il faire ?? ( et la encore je ne parle pas maswas encore qu avec le rarefaction dans le lac la Question risque de se poser bientôt ).
Pour le Victoria où la chute des populations a été dramatique; comment cela se passe t il par exemple au niveau maintien des souches ??

[biodivmax]

Deux éléments différents en fait sur ce sujet:
Des sujets consanguins auront une diversité génétique appauvrie et donc moins de chance de survie au long cours dans le milieu naturel ( cas des guépards par exemple qui ont failli disparaître il y a 10000 ans- on estime qu'il en restait moins de 50 à cette période-, ont une très faible diversité génétique, et dont les populations sont très fragiles, et les sujets captifs très difficiles à reproduire). Cela montre bien d'ailleurs où se situe le long cours, on n'y sera plus... Donc si on veut réintroduire un jour les poissons que l'on maintient, ou participer un jour à des programmes scientifiques valables de maintenance en captivité, la consanguinité est à bannir absolument.

Si le but est l'aquariophilie en tant que hobby, la consanguinité n'a aucune espèce d'importance avec les cichilidés haplochrominiens, qui se sont montrés stables sur d'innombrables générations consanguines, et le seul but est la sélection de sujets parfaitement conformes au phénotype cherché ( Maswa à larges bandes jaunes par exemple, alors que dans le milieu naturel elles sont rares, la plupart des sujets ayant des bandes peu larges et jaunes seulement dans le haut du corps). C'est pour cela qu'il est plus facile de vendre des Maswa de chez Toby Veal, sélectionnés pour leur bande jaune depuis 25 ans, que de vrais sauvages beaucoup plus disparates (et en passant je soupçonne que tous les Maswas "sauvages" que vous avez viennent des bassins de la ferme de Zambie plutôt que de la côte tanzanienne, car ils sont trop homogènes). Bien sur dans ce cas, il faut éliminer les sujets qui ne correspondent pas au phénoype recherché et pas les diffuser!

Donc tout dépend de là où l'on se place comme point de vue (pour l'instant nous n'intéressons pas la communauté scientifique donc nous sommes de façon contrainte dans la situation 2, mais si un jour on était capable de faire mieux les choses pourraient changer...)

[mauri]

oki...Vous avez l expérience..bien que je ne voie toujours pas en quoi ce serait pire que pour que pour d autres cichlidés...Mais j avoue ne pas tout maitriser

Curieuse remarque : nous n'avons rien dit de tel, Coco et moi, dans les posts ci dessus. J'ai même souligné une caractéristique des Tropheus qui laisse, à mon avis, une porte entre ouverte...

Sur ton second post, je suis surpris car j'ai essayé de donner qq éléments de réponse, en particulier sur ce sujet des limites que tu évoques.

J'ai enfin parlé des conséquences d'une trop grande consanguinité, et de l'absence, à ma connaissance, d'étude scientifique sur le sujet.

Ce sujet fait l'objet de palabres interminables et d'échanges parfois rudes dans la communauté aquariophile depuis des années; certains points sont complexes car, comme le dit Jérome, on insiste sur la valeur des sauvages et des F1...mais on oublie parfois de se poser les bonnes questions sur la provenance des F0.

Cela dit, les lois de la génétique, qui ne sont pas démenties par les progrès actuels, soulignent bien les dangers d'une reproduction entre deux géniteurs ayant un lien génétique très proche : donc, père et fille...

jusqu'à présent, il me semblait que la ligne directrice du gtroph était claire sur ce point, ce qui veut dire qu'une trop grande consanguinité devait être évitée (et non que tout consanguinité était "interdite"), d'où les efforts de certains pour couper les souches afin, aussi, de conserver une certaine diversité génétique.

Je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas diffuser tes jeunes, sachant que les géniteurs sont des F1 (ta situation est sans doute celle de nombreux amateurs qui laissent les différentes générations grandir dans leur bac) : ce qui est tres important, c'est de donner les informations nécessaires à celui qui va les recevoir, en particulier s'ils proviennent d'une relations à risques de telle sorte qu'il puisse "rafraichir" le groupe avec d'autres F1 afin de ne pas perpétuer cette mauvaise situation (et éviter une nouvelle repro frere-soeur).

Sur le fond, les associations doivent prôner sans hésiter les bonnes pratiques et les expliquer, car on sait bien que les amateurs vont prendre des libertés. Encore une fois, les dégâts d'une grande consanguinité ne sont pas connus avec précision parce que certains ne sont pas visibles : moindre reproduction, sensibilité aux maladies, etc.

[philB]

pour mauri
je n ai pas dit autre chose ni remis en cause la ligne du Gtroph..simplement je m informe c est tout !
Et comme ; comme toi, je fais des posts longs on peut y voir plein de choses contradictoires ou ne pas lire l essentiel ; pas de souci j assume

pour biodivmax
la situation 2 ?

[mauri]

Complément :
ne pas accorder à cette question l'importance qu'elle mérite et donc laisser la porte ouverte au "n'importe quoi" au prétexte que nous ne verrons pas les conséquences de notre vivant, c'est exactement la problématiques du climat et de la préservation des espèces : cela en dit long sur notre conception du leg que nous allons transmettre aux générations futures.

[philB]

Deux éléments différents en fait sur ce sujet:
Des sujets consanguins auront une diversité génétique appauvrie et donc moins de chance de survie au long cours dans le milieu naturel ( cas des guépards par exemple qui ont failli disparaître il y a 10000 ans- on estime qu'il en restait moins de 50 à cette période-, ont une très faible diversité génétique, et dont les populations sont très fragiles, et les sujets captifs très difficiles à reproduire). Cela montre bien d'ailleurs où se situe le long cours, on n'y sera plus... Donc si on veut réintroduire un jour les poissons que l'on maintient, ou participer un jour à des programmes scientifiques valables de maintenance en captivité, la consanguinité est à bannir absolument.
Oui c est ce que gérard dit aussi ou coco , et je le comprend bien

Si le but est l'aquariophilie en tant que hobby, la consanguinité n'a aucune espèce d'importance avec les cichilidés haplochrominiens, qui se sont montrés stables sur d'innombrables générations consanguines, et le seul but est la sélection de sujets parfaitement conformes au phénotype cherché ( Maswa à larges bandes jaunes par exemple, alors que dans le milieu naturel elles sont rares, la plupart des sujets ayant des bandes peu larges et jaunes seulement dans le haut du corps). C'est pour cela qu'il est plus facile de vendre des Maswa de chez Toby Veal, sélectionnés pour leur bande jaune depuis 25 ans, que de vrais sauvages beaucoup plus disparates (et en passant je soupçonne que tous les Maswas "sauvages" que vous avez viennent des bassins de la ferme de Zambie plutôt que de la côte tanzanienne, car ils sont trop homogènes).

Tout à fait .En fait c est l'ambiguité je trouve au sein du Gtroph même...Et les maswas à large bande jaune en sont un excellent exemple. Car ils sont très prisés y compris ici (de même que les pétros bien rouge etc) . Donc on croise peut être des souches déjà consanguines.
Et qui dit qu en fait quand ils arrivent ils ne sont pas plus consanguins que mes propres maswas d'origine incertaine?? ( dont le dominant à une fine barre blanc plus que jaune, deux femelles une assez large jaune pâle, l autre large plus soutenue , etc).
Car la sélection je crois se fait à partir d individus peu nombreux et souvent proches génétiquement...Mais bref; je crois que l on fait au mieux avec ce que l on a; et encore une fois je ne cherche pas à critiquer, j 'émets des interrogations...
Et il n est pas question de diffuser n importe quoi....ou de rajouter de la confusion

[Petro91]

Deux éléments différents en fait sur ce sujet:
Des sujets consanguins auront une diversité génétique appauvrie et donc moins de chance de survie au long cours dans le milieu naturel

et va concentrer les "tares ou défauts" que nous collectionnons tous dans notre génome personnel. Tous … pas facile à entendre …
Chez les Tropheus, cela va être, sur certaines lignées : la queue courte … une bosse … des barres en croix … larges ou fines et ça, c'est pour ce qui se voit.
Le souci des mélanges F0 et F1 issus des mêmes F0, c'est qu'ils auront une tendance à se croiser avec leurs frères et sœurs F1. C'est un fait.
Du coup, il faut aller en chercher ailleurs.
Mais par contre, il ne faut pas être effrayé par le chiffre, F1, F2, si les individus proviennent d'élevages lointains. D'où la difficulté d'analyse et les discussions éternelles sur qui est consanguins et qui ne l'est pas.

(et en passant je soupçonne que tous les Maswas "sauvages" que vous avez viennent des bassins de la ferme de Zambie plutôt que de la côte tanzanienne, car ils sont trop homogènes). Bien sur dans ce cas, il faut éliminer les sujets qui ne correspondent pas au phénotype recherché et pas les diffuser!

J'ai groupe de F0 chez Abysse, doit la moitié des poissons n'ont que des barres très fines et le mâle dominant n'en a quasiment pas. Nous avions d'ailleurs eu avec un discussion à propos des éliminations de Tropheus Maswa par les dirigeants de l'AFC lors des bourses qui n'avaient pas 6 écailles jaunes …

Donc tout dépend de là où l'on se place comme point de vue (pour l'instant nous n'intéressons pas la communauté scientifique donc nous sommes de façon contrainte dans la situation 2, mais si un jour on était capable de faire mieux les choses pourraient changer...)

Aujourd'hui, nous avons le devons de prendre un peu de hauteur. Conserver et élever dans nos bacs, des F2 ou F3 n'a aucune importance. Il faut connaitre leurs origines afin de contrôler les familles et être informer lors de nos échanges. C'est tout.
Cessons de psychoter sur le F3 ... reconnaissons le et informons nous honnêtement lorsque nous nous filons des poissons F2 ou F3.
La question réelle et sérieuse est de vendre en bourse des F3 et de les vendre comme F1 ... ça c'est malhonnête. Mais j'ai des F2 et des Fx dans mes bacs qui me rendent très heureux.

[coco76]

Salut,

Article paru dans l'Agora N° 8 par Denis Jeandel notre Denis national

Aire de Maswa

C’est la plus jolie de toutes les formes présentées.
La bande est plus large 6 écailles environ, le jaune est plus soutenu que sur la livrée des formes décrites ci dessus.
Tropheus duboisi (Maswa).
Maswa est situé en Tanzanie, c’est une ancienne forteresse qui a donné le nom à l’espèce. Situé au Nord de Kabogo et au sud de la Malagarazi, rivière importante et permanente. C’est un des principaux affluents du Tanganyika, la Malagarazi prend sa source dans les montagnes du Burundi et se jette dans le Tanganyika au niveau du village de Liagala

Une population de robes identiques est trouvée à Halembe, endroit situé un peu plus au sud de Kabogo.
Remarque : certains spécialistes signalent que la robe de la forme récoltée à Halembe présente
une bande d’un jaune plus soutenu que les populations de Tropheus duboisi “Maswa” trouvées plus au nord.

Donc il y a bien des Tropheus duboisi F0 à bande plus large que d'autre C'est le cas pour les miens et non consanguin
Quand je suis allé en Allemagne au mois de Mai en compagnie de Higgins, Cédric76, et Tonton j'ai acheté mais Tropheus duboisi .
C'est le meilleur ami de Helmutt (Cichlidenstadel) qui lui produit Helmutt m'a expliqué que son ami avait un ratio de 8/35 Tropheus duboisi provenance"Halembe" en F0 et le jour ou nous y sommes allé il y avait au moins 150 à 200 jeunes de toutes tailles dans ses bacs et pour évité justement le problème de la consanguinité Helmutt m'a laissé choisir mes poissons j'ai donc pris 2 mâles de taille différente et pareil pour les 4 femelles de cette manière je suis sur de ne pas avoir de poisson consanguin déjà à la base sur 150 à 200 poissons il y avait peu de chance mais en triant c'est plus sûr

Maintenant je vais vous expliquez pourquoi la consanguinité est à bannir dès maintenant
Les écologistes allemand depuis un moment mettent une pression énorme sur leur gouvernement pour interdire l'importation de tout animaux sauvage en Allemagne donc aussi pour nos poissons car l'Allemagne est la plaque tournante dans ce domaine en Europe voir au monde puisqu'il exporte dans le monde entier
Donc si cette loi passe en Allemagne elle passera aussi en France,Belgique,Hollande,etc...car se qui touche les allemands nous toucheras aussi un jour sa s'appel l'Europe
Donc on se retrouvera avec notre pauvre cheptel de poisson sans apport de poisson F0 car devenu introuvable donc plus de sang neuf pour croisé nos souches .
Il suffit de voir dans les jardineries l'état de leurs poissons d'élevages et consanguins pour comprendre l'étendu des dégâts
Alors au cas ou, autant commencer dès maintenant à faire les choses bien

[philB]

J ai l impression que j ai bien fait de lancer ce sujet .
merci; très intéressant tout cela .je pense que ça peut faire avancer le Gtroph; peut être un sujet pour notre prochain Congrès ( si ce n est pas une redite ?).

[Petro91]

peut être un sujet pour notre prochain Congrès ( si ce n est pas une redite ?).

C'est toujours une répétition mais est-ce grave ... non bien entendu. Enseigner c'est répéter !!
N'est ce pas ?